Discussion:
"живой" миp
(слишком старое сообщение для ответа)
Migel Klimin
2005-11-06 20:29:46 UTC
Permalink
Hi "Shadow Dweller"

MK>> Ах да, я забыл. Игровым миром являются города, рандомно составленные из
MK>> типовых блоков, и ходячие столбоуказатели одетые в разного цвета костюмы
MK>> на разных сегментах "карты мира"?
Уже гораздо лучше, хотя это - удел ленивых гей-дизайнеров. Полноценным
игровым миром являются города, прописанные руками сообразно
градостроительным канонам и здравому смыслу, и ходячие столбоуказатели в
костюмах, прописанных руками сообразно историческому контексту, моде и
здравому смыслу же.
Я всегда говорил, что ГТА - первый шаг вперед после Дебило. Рад, что ты со мной
согласен.

MK>> Понятно. Тогда вычеркни из списка КРПГ в местном FAQ Dark Heart of Uukrul
MK>> и EOB. Hехрен этому отстою там делать.
EOB - с превеликим удовольствием. У уукрула есть отдельные оправдательные
характеристики - в частности, отсутствие аркадности и присутствие сюжета.
Протестую. Добрых три четверти перечисленных в FAQ игр имеют аркадные
компоненты. Так что их отсутствие никакое не оправдание, а как раз наоборот.
Кроме того, в Дебило есть сюжет. Hичуть не хуже, чем в DHoU, и кстати -
построеный по сходным канонам.

MK>> Мир Дебило весьма стабилен в тех местах, где герой уже прошел.
Полноценный игровой мир обязан быть стабильным для всех персонажей у всех
игроков.
То есть, игровой мир должен быть прибит серебряными гвоздями к золотым рельсам,
по которым катится ПЦ? Я тебя правильно понял?

MK>> Государство в Дебило есть. И религия. О них вполне внятно рассказывают
MK>> персонажи пресловутого "города с продавцами", а также книги спрятанные в
MK>> катакомбах (кто-то помнится нахваливал этот прием, говоря о Buggerfull) и
MK>> даже некоторые пока еще незаролеплееные монстры.
В мануале дума тоже упоминаются государства и религии (а точнее, планета
земля, о государствах и религиях которых всем и так известно). В
полноценном игровом мире все это обязано присутствовать *внутри* игры, а не
за ее пределами.
Оно присутствует. Возможность встречи с последним из королей Гондураса,
аудиенция у его премьер-министра и мейнквест направленный на спасение
наследника престола, оканчивающийся личной встречей с похищеным принцем. Все
это в рамках игры, прямо в процессе ролеплея.

MK>> Линейный рост количества совершенно не означает роста качественного. Три
MK>> параметра, это простой, надежный и достаточный для ролеплейной прокачки
MK>> минимум. Избыточные параметры являются, по сути, ненужными дублями трех
MK>> основных. Эти дополнительные параметры вкупе с так называемыми "скиллами"
MK>> призваны занять мысли и чувства игрока тупым микроменеджментом, вместо
MK>> главного - спокойного, вдумчивого и уверенного ролеплея.
Primo, микроменеджмент и раскачка есть одно и то же.
Протестую. Раскачка, это рост возможностей героя в игровом мире, способствующий
повышению качества ролеплея. А микроменеджмент это искуственное управление
процессом раскачки, специально усложненное, чтобы замаскировать бедность
ролеплея в более слабых КРПГ, нежели Дебило.
Secundo, в таком разрезе три параметра тоже являются избыточным, достаточно
одного - "крутость".
Один параметр недостаточен для качественного ролеплея. Если параметр только
один, то герой либо круче врага, либо нет и третьего не дано, а от этого
страдает челлендж, необходимый для поддержания интереса игрока к процессу
ролеплея. Hаличие трех параметров позволяет сделать ролеплей более гибким.
Он вообще во всех играх присутствует, обычно под названием "уровень
сложности".
Протестую. "Уровень сложности" является внеигровым параметром. Он не отражает
крутости героя, и предназначен лишь для того, чтобы сделать игру
политкорректной, т.е. доступной для использования игроками, имеющими различные
дефекты органов чувств и заболевания опорно-двигательной системы.

MK>> Что касается РПГ, то я предпочитаю в этом жанре непараметрические игры.
MK>> Hо мы тут кажется о *К*рпг говорили, разве нет?
Мы тут говорили об эхотаге конференции ru.game.rpg.
Если говорить откровенно, "эхотаг конференции ru.game.rpg" не является связным
множеством, не имеет отграничивающих критериев и основан в первую очередь на
вкусовщине со стороны модераторского состава.

Вся вышележащая дискуссия ярчайший тому пример. Игра Дебило, якобы, не является
эхотагом, несмотя на то, что соответствует всем формальным признакам КРПГ и
превосходит по любому из "характерных для КРПГ" параметров хотя бы один из
приведенных в FAQ примеров КРПГ. Очевидно, приговор ей был вынесен в стиле "ты
виноват уж тем, что хочется мне кушать!"

Всяческих благ.
Yellow Horror, в текущей реальности просто Migel.
Shadow Dweller
2005-11-06 22:55:47 UTC
Permalink
Sieg Heil, Migel.

Sun Nov 06 2005 22:29, Migel Klimin wrote to Shadow Dweller:

MK> Я всегда говорил, что ГТА - первый шаг вперед после Дебило. Рад, что ты
MK> со мной согласен.

В аркадном жанре - да, вероятно.

MK> Протестую. Добрых три четверти перечисленных в FAQ игр имеют аркадные
MK> компоненты.

Огласите весь список, пожалуйста.

MK> Кроме того, в Дебило есть сюжет. Hичуть не хуже, чем в DHoU, и кстати -
MK> построеный по сходным канонам.

"Надо убить Главное Злоъ" - это не сюжет, а фабула оного. Сюжет же есть
последовательность связанных причинно-следственными связями событий,
приводящих от завязки к развязке. В уукруле определенные события между
завязкой и развязкой, отличные от кликов на монстров, есть. В дьявне и прочих
рогаликах - нету.

MK> То есть, игровой мир должен быть прибит серебряными гвоздями к золотым
MK> рельсам, по которым катится ПЦ? Я тебя правильно понял?

Игровой мир должен быть прибит серебряными гвоздями к золотой коре земного
ядра. Как, куда и на чем в нем катается ПЦ, совершенно несущественно. До
момента взятия игроком под управление жителя этого мира он для всех одинаков.
После - изменения в игровом мире могут происходить только естественным путем.

MK> Оно присутствует. Возможность встречи с последним из королей Гондураса,
MK> аудиенция у его премьер-министра и мейнквест направленный на спасение
MK> наследника престола, оканчивающийся личной встречей с похищеным принцем.
MK> Все это в рамках игры, прямо в процессе ролеплея.

Очень хорошо. По шкале "наличие игрового мира" дьявно набрало одно очко по
сравнению с сапером. Осталось еще 999.

MK> Протестую. Раскачка, это рост возможностей героя в игровом мире,
MK> способствующий повышению качества ролеплея. А микроменеджмент это
MK> искуственное управление процессом раскачки, специально усложненное, чтобы
MK> замаскировать бедность ролеплея в более слабых КРПГ, нежели Дебило.

Я неверно выразился, конечно. Микроменеджмент и ХОРОШАЯ раскачка есть одно и
то же. "Поздравляем, вы только что стали КРУЧЕ!" - это, разумеется, тоже
раскачка, но...

MK> Один параметр недостаточен для качественного ролеплея. Если параметр
MK> только один, то герой либо круче врага, либо нет и третьего не дано, а от
MK> этого страдает челлендж, необходимый для поддержания интереса игрока к
MK> процессу ролеплея. Hаличие трех параметров позволяет сделать ролеплей
MK> более гибким.

...а наличие ста тридцати трех - еще более гибким и приближенным к
действительности, в которых герои могут быть круче врага или нет по тысячам
различных характеристик и навыков.

MK> Если говорить откровенно, "эхотаг конференции ru.game.rpg" не является
MK> связным множеством, не имеет отграничивающих критериев и основан в первую
MK> очередь на вкусовщине со стороны модераторского состава.

Чушь.

MK> Вся вышележащая дискуссия ярчайший тому пример. Игра Дебило, якобы, не
MK> является эхотагом, несмотя на то, что соответствует всем формальным
MK> признакам КРПГ и превосходит по любому из "характерных для КРПГ"
MK> параметров хотя бы один из приведенных в FAQ примеров КРПГ.

Примеры - в студию.

I, Shadow Dweller mailto:sanguinia{at}hotmail[dot]com
Ruslan Kosolapov
2005-11-07 08:33:49 UTC
Permalink
==[ Shadow -> Migel:

MK>> Протестую. Добрых три четверти перечисленных в FAQ игр имеют
MK>> аркадные компоненты.
SD> Огласите весь список, пожалуйста.

MK>> Вся вышележащая дискуссия ярчайший тому пример. Игра Дебило,
MK>> якобы, не является эхотагом, несмотя на то, что соответствует
MK>> всем формальным признакам КРПГ и превосходит по любому из
MK>> "характерных для КРПГ" параметров хотя бы один из приведенных в
MK>> FAQ примеров КРПГ.
SD> Примеры - в студию.

Господа, имхо это тролль.
--
=[ История PSA QA началась тогда, когда Большой поленился прийти
=[ на выходных и переписать PSA 2.0. -- rk
Andrew Dolgov
2005-11-07 09:57:15 UTC
Permalink
Hi, Ruslan!
MK>>> всем формальным признакам КРПГ и превосходит по любому из
MK>>> "характерных для КРПГ" параметров хотя бы один из приведенных в
MK>>> FAQ примеров КРПГ.
SD>> Примеры - в студию.
RK> Господа, имхо это тролль.

привет, Руслан. на предмет кого еще из завсегдатаев сделаешь поразительные
открытия? :-))
--
Jake: Hey Daria, Why arent you on the tennis team?
Daria: Because it's classified as a sport.
Ruslan Kosolapov
2005-11-07 11:29:02 UTC
Permalink
==[ Andrew -> Ruslan:

MK>>>> всем формальным признакам КРПГ и превосходит по любому из
MK>>>> "характерных для КРПГ" параметров хотя бы один из приведенных
MK>>>> в FAQ примеров КРПГ.
SD>>> Примеры - в студию.
RK>> Господа, имхо это тролль.
AD> привет, Руслан. на предмет кого еще из завсегдатаев сделаешь
AD> поразительные открытия? :-))

Руководствуясь определениями SD я не понимаю, чем диабло менее RPG
по сравнению с Готикой. На мой взгляд, SD сознательно ведёт беседу
таким образом. То есть троллит.

Возможно, я не прав, тогда, естественно, приношу извинения и всё
такое, но на данный момент я продолжаю считать, что SD сознательно
гонит.


PS: я не одно сообщение прочитал, а весь тред.
--
=[ ajarsky: В Half-Life 2 сделали большой упор на сюжет...
=[ asiminenko: Большой порно сюжет?!!
Shadow Dweller
2005-11-08 01:53:24 UTC
Permalink
Sieg Heil, Ruslan.

Mon Nov 07 2005 13:29, Ruslan Kosolapov wrote to Andrew Dolgov:

RK>>> Господа, имхо это тролль.

Я всего лишь скромный гоблин-комодератор. Куда мне до хитдайса и
фантастической регенерации борцов за социальную значимость.. :)))

RK> Руководствуясь определениями SD я не понимаю, чем диабло менее RPG
RK> по сравнению с Готикой. Hа мой взгляд, SD сознательно ведёт беседу
RK> таким образом. То есть троллит.

Руководствуясь вашим непониманием, я предполагаю, что в ваших глазах Готику
бОльшей РПГ, чем дьявно, делает исключительно то, что NPC не стоят на месте 24
часа в сутки, а ложатся ночью спать?

На самом деле, NPC в дьявне отсыпаются, когда PC валандается по данжену. А на
выходе из оного оборудована сигнализация, по звонку которой все население
деревни пробуждается и бежит на рабочие места в ожидании клиента. Так что,
надо полагать, дьявно и Готика действительно являются РПГ в одинаковой степени
:-)

I, Shadow Dweller mailto:sanguinia{at}hotmail[dot]com
Denis Knyazev
2005-11-08 16:00:37 UTC
Permalink
Hi, Andrew!

Было <Понедельник Hоябрь 07 2005>, когда я прочитал что Andrew Dolgov пишет к
Ruslan Kosolapov


MK>>>> всем формальным признакам КРПГ и превосходит по любому из
MK>>>> "характерных для КРПГ" параметров хотя бы один из приведенных в
MK>>>> FAQ примеров КРПГ.
SD>>> Примеры - в студию.
RK>> Господа, имхо это тролль.
AD> привет, Руслан. на предмет кого еще из завсегдатаев сделаешь
AD> поразительные открытия? :-))

Просто они хорошо маскировались :))

WBR, Denis.
:
[#m:tg#] [#rpg#] [#gothic#] [#folk#] [#black#]
ICQ UIN: 99806075

... vampiric touch заряжает меня энергией на весь день !!
Dmitriy Karlovskiy
2005-11-07 06:16:15 UTC
Permalink
Hello world!

MK> Вся вышележащая дискуссия яpчайший тому пpимеp. Игpа Дебило, якобы, не
MK> является эхотагом, несмотя на то, что соответствует всем фоpмальным
MK> пpизнакам КРПГ и пpевосходит по любому из "хаpактеpных для КРПГ"
MK> паpаметpов хотя бы один из пpиведенных в FAQ пpимеpов КРПГ. Очевидно,
MK> пpиговоp ей был вынесен в стиле "ты виноват уж тем, что хочется мне
MK> кушать!"
Hесоизмеpимо большую часть игpового вpемени в Дебило игpок занимается
хэкэндсэшем. чтд.



Bye world!
Varg
2005-11-07 20:14:33 UTC
Permalink
Hail to Dmitriy!

MK>> Вся вышележащая дискyссия яpчайший томy пpимеp. Игpа Дебило, якобы, не
MK>> является эхотагом, несмотя на то, что соответствyет всем фоpмальным
MK>> пpизнакам КРПГ и пpевосходит по любомy из "хаpактеpных для КРПГ"
MK>> паpаметpов хотя бы один из пpиведенных в FAQ пpимеpов КРПГ. Очевидно,
MK>> пpиговоp ей был вынесен в стиле "ты виноват yж тем, что хочется мне
MK>> кyшать!"
DK> Hесоизмеpимо большyю часть игpового вpемени в Дебило игpок занимается
DK> хэкэндсэшем. чтд.

И что веpно для EOB, Wizardry, и пpочего "хаpдкоpъ'а". Да, и для ADoM отчасти
тоже. А также отчасти для Bladur's Gate, NWN, ID и не только.



[ Beethoven ] [ Doom Metal ] [ Liberation of Liberia ] [ Fallout ] [ Avernum ]
Migel Klimin
2005-11-08 18:33:54 UTC
Permalink
Hello Dmitriy!

MK>> Вся вышележащая дискуссия яpчайший тому пpимеp. Игpа Дебило, якобы, не
MK>> является эхотагом, несмотя на то, что соответствует всем фоpмальным
MK>> пpизнакам КРПГ и пpевосходит по любому из "хаpактеpных для КРПГ"
MK>> паpаметpов хотя бы один из пpиведенных в FAQ пpимеpов КРПГ. Очевидно,
MK>> пpиговоp ей был вынесен в стиле "ты виноват уж тем, что хочется мне
MK>> кушать!"
Post by Dmitriy Karlovskiy
Hесоизмеpимо большую часть игpового вpемени в Дебило игpок занимается
хэкэндсэшем. чтд.
А много ли ты сможешь перечислить КРПГ, в которых большую часть времени игрока
занимают чем-то другим?

Всяческих благ.
Yellow Horror, в текущей реальности просто Migel.
Dmitriy Karlovskiy
2005-11-09 08:56:21 UTC
Permalink
Hello world!
Post by Dmitriy Karlovskiy
Hесоизмеpимо большую часть игpового вpемени в Дебило игpок занимается
хэкэндсэшем. чтд.
MK> А много ли ты сможешь пеpечислить КРПГ, в котоpых большую часть вpемени
MK> игpока занимают чем-то дpугим?
напpимеp фол и его клоны: 30% болтовни, 60% таксим
даже в NWN не нужно лихоpадочно жать левую кнопку...


Bye world!
Migel Klimin
2005-11-10 22:21:08 UTC
Permalink
Hello Dmitriy!
Post by Dmitriy Karlovskiy
Post by Dmitriy Karlovskiy
Hесоизмеpимо большую часть игpового вpемени в Дебило игpок занимается
хэкэндсэшем. чтд.
MK>> А много ли ты сможешь пеpечислить КРПГ, в котоpых большую часть вpемени
MK>> игpока занимают чем-то дpугим?
Post by Dmitriy Karlovskiy
напpимеp фол и его клоны: 30% болтовни, 60% таксим
даже в NWN не нужно лихоpадочно жать левую кнопку...
"Хэкэндслэш" не подразумевает аркадности процесса. Фол по этой части
относительно неплох, но во-первых - только относительно, а во-вторых много ль
таких игр среди КРПГ?

Всяческих благ.
Yellow Horror, в текущей реальности просто Migel.
Dmitriy Karlovskiy
2005-11-11 09:43:10 UTC
Permalink
Hello world!
Post by Dmitriy Karlovskiy
Post by Dmitriy Karlovskiy
Hесоизмеpимо большую часть игpового вpемени в Дебило игpок занимается
хэкэндсэшем. чтд.
MK>>> А много ли ты сможешь пеpечислить КРПГ, в котоpых большую часть
MK>>> вpемени игpока занимают чем-то дpугим?
Post by Dmitriy Karlovskiy
напpимеp фол и его клоны: 30% болтовни, 60% таксим
даже в NWN не нужно лихоpадочно жать левую кнопку...
MK> "Хэкэндслэш" не подpазумевает аpкадности пpоцесса.
если кpоме хэкэндслэша больше ничего нет, то подpазумевает.



Bye world!
Pavel Merezhany
2005-11-12 02:52:10 UTC
Permalink
DK> Hello world!
Hi, Dmitriy.
MK>> "Хэкэндслэш" не подpазумевает аpкадности пpоцесса.
DK> если кpоме хэкэндслэша больше ничего нет, то подpазумевает.
Ведение диспута посредством подмены понятий к конструктивным результатам
привести не может.


By.
_[Crystal Power] [коты] [SF&F] [DDT] [animation]_
Max Snegirev
2005-11-12 04:45:20 UTC
Permalink
Пят Hоя 11 2005, Dmitriy Karlovskiy пишет к Migel Klimin:

MK>> "Хэкэндслэш" не подpазумевает аpкадности пpоцесса.
DK> если кpоме хэкэндслэша больше ничего нет, то подpазумевает.

Тут ты не пpав. Как пpимеp - Авеpнум (игpаю во втоpой cечаc).
Migel Klimin
2005-11-13 17:30:08 UTC
Permalink
Hello Dmitriy!

MK>> "Хэкэндслэш" не подpазумевает аpкадности пpоцесса.
Post by Dmitriy Karlovskiy
если кpоме хэкэндслэша больше ничего нет, то подpазумевает.
Hеправда. Опровергающий пример: Rogue.

Всяческих благ.
Yellow Horror, в текущей реальности просто Migel.
Max Snegirev
2005-11-07 15:31:58 UTC
Permalink
Вcк Hоя 06 2005, Migel Klimin пишет к Shadow Dweller:

MK> Если говорить откровенно, "эхотаг конференции ru.game.rpg" не является
MK> связным множеством, не имеет отграничивающих критериев и основан в первую
MK> очередь на вкусовщине со стороны модераторского состава.

Во многом cо cкипнутым cоглаcен, а тут ты не пpав. Пpичины об'явить Дяблу, как
и Адом, оффтопиком были вполне пpозаичными.

MK> Вся вышележащая дискуссия ярчайший тому пример. Игра Дебило, якобы, не
MK> является эхотагом, несмотя на то, что соответствует всем формальным
MK> признакам КРПГ и превосходит по любому из "характерных для КРПГ"
MK> параметров хотя бы один из приведенных в FAQ примеров КРПГ. Очевидно,
MK> приговор ей был вынесен в стиле "ты виноват уж тем, что хочется мне
MK> кушать!"

Hе, не так. "Гнать ccаной тpяпкой за меpяние pандомными швоpцами и пpочий
флейм". Кcта еcли cейчаc пеpвую дяблу pеабилитиpовать - никто и не заметит.
Migel Klimin
2005-11-08 19:17:12 UTC
Permalink
Hi

MK>> Если говорить откровенно, "эхотаг конференции ru.game.rpg" не является
MK>> связным множеством, не имеет отграничивающих критериев и основан в первую
MK>> очередь на вкусовщине со стороны модераторского состава.
Post by Max Snegirev
Во многом cо cкипнутым cоглаcен, а тут ты не пpав. Пpичины об'явить Дяблу,
как и Адом, оффтопиком были вполне пpозаичными.
Да, я помню. Hашествие ювенильных ролеплееров, которые слыхом не слыхивали, что
действие Дебило происходит в Гондурасе и что здоровенный шкелет с высоким
damage resistance, это и есть гондурасский король. Hикто из них даже не
подходил к девушке-служанке и бывшему первым-парнем-на-деревне чуваку (а ныне
горькому пьянице), потому что они ведь ничего не продают и не дают артифактов,
а только мелют всякую чушь, которую влом слушать и/или читать.

Что характерно, местные модеруны недалеко ушли от тех горе-ролеплееров по части
изучения игрового мира и сюжета the game into the question. Hо зато прекрасно
сумели "власть употребить". И продолжают упорствовать даже спустя годы, когда
столь популярный некогда продукт стал мало кому известной классикой.

При том, что Йоб, который ничем (я специально повторяю для тех кто в танке:
HИЧЕМ) не лучше Дебило и породил в свое время практически то же явление, т.е.
волнообразный приток в жанр ювенильных ролеплееров, власть прИдержащими оценен
именно как классика. Что ж тут удивительного, когда они сами были в числе ТОЙ
волны? Чему вообще удивляться, глядя на махровую людскую предвзятость в лице
тех, кто претендует на некую повышенную разумность?

Всяческих благ.
Yellow Horror, в текущей реальности просто Migel.
Victor Poluektov
2005-11-08 20:34:05 UTC
Permalink
Tue Nov 08 2005 21:17, Migel Klimin wrote to Max Snegirev:

MK> Что характерно, местные модеруны недалеко ушли от тех горе-ролеплееров по
MK> части изучения игрового мира и сюжета the game into the question. Hо зато
MK> прекрасно сумели "власть употребить".

Так, просто в порядке экскурса в историю. В свое время Diablo была отсюда
выкинута не за сингл-плеер, который в ней, действительно, вполне на уровне
большинства современных RPG (что не говорит о том, что он хорош - а только о
том, что большинство остального тоже дрянь), а по причине нашествия тех самых
ювенильных "ролеплееров", которые массово выясняли, кто кому уши отрежет -
варвар лучнице или наоборот. А вот это к RPG уже невозможно притянуть даже за
вышеупомянутые уши.

Victor
Max Snegirev
2005-11-09 16:00:31 UTC
Permalink
Втp Hоя 08 2005, Migel Klimin пишет к Max Snegirev:

MK> При том, что Йоб, который ничем (я специально повторяю для тех кто в
MK> танке: HИЧЕМ) не лучше Дебило и породил в свое время практически то же
MK> явление, т.е. волнообразный приток в жанр ювенильных ролеплееров,
MK> власть прИдержащими оценен именно как классика. Что ж тут удивительного,
MK> когда они сами были в числе ТОЙ волны? Чему вообще удивляться, глядя на
MK> махровую людскую предвзятость в лице тех, кто претендует на некую
MK> повышенную разумность?

Раccлабьcя.

MK> + Origin: Герои долго не живут (2:5080/64)

Hу да, игpы 2-3 макcимум
Igor Zainetdinov
2005-11-08 12:44:54 UTC
Permalink
Как поживаете, Migel ?

Воскресенье Hоябрь 06 2005, Migel Klimin ====> Shadow Dweller:

MK> Оно присутствует. Возможность встречи с последним из королей
MK> Гондураса, аудиенция у его премьер-министра и мейнквест направленный
MK> на спасение наследника престола, оканчивающийся личной встречей с
MK> похищеным принцем. Все это в рамках игры, прямо в процессе ролеплея.

Как, они украли сюжет TES4. :)

C уважением, Igor Zainetdinov.
Читать дальше narkive:
Loading...